Vino hoopt op Tour

• 

  Andere Peter

  08-05-2009 20:53

  Prima, eens.

  Toch is zo'n diskrediet-regel heel erg goed voor de sport. De Britten (weer een andere sportcultuur) kennen het bij zowat al hun bonden. Bringing the game into disrepute. Een goede manier om soms deelnemers te weren (of beboeten) als daar behoefte aan is terwijl er geen andere regel is op basis waarvan dat kan. Ze slagen er daar perfect in om ook maar de schijn van willekeur te vermijden. Je moet het ook niet op grote schaal doen, maar alleen bij onbetwistbare zaken. En je moet een onafhankelijke commissie hebben (wordt lastig bij wielrennen). Denk bv aan de karate-trap van Eric Cantona tegen het publiek. Opruiend gedrag richting publiek (bv midddelvinger). Of aanhoudende beledigende spreekkoren bij een club, een scheidsrechter van omkoping beschuldigen zonder bewijs. Opzettelijk aantreden met een B-ploeg. De non-wedstrijd West-Duitsland - Oostenrijk uit 1982 zou er genipt voor zijn! Dat soort zaken is vaak moeilijk te vangen in het normale sportrecht en behoeft zo'n aanvullende regel. In het wielrennen mag ASO van mij met zo'n regel mannen als Landis, Rasmussen, Vinokourov, die echt een Tour vergaand verziekt hebben, blijven weren.
• 

  Lucas

  08-05-2009 21:07

  Prima AP, maar dan dus wel opgesteld en gecontroleerd door de overkoepelende sporttorganisatie en zeker niet door een organisator van een wedstrijd.
• 

  Lucas

  08-05-2009 21:13

  “”Wat dat neerzetten als “onmensen”, of zware criminelen betreft ben ik het met je eens. Ik ben tegen dopinggebruik, maar vind een betrapte overtreder een fraudeur, een valsspeler, maar zeker geen crimineel.

  Wat anders is dat ik vind dat als iemand ervoor kiest zich niet aan de spelregels te houden hij niet meer aan het spelletje mee zou moeten mogen doen. Voorgoed uitsluiten dus. Het is gewoon een eigen vrije keuze die iemand maakt.“”

  Ik ga met je mee, tot de conclusie ‘voorgoed uitsluiten dus’..

  Dat geld in de rest van de maatschappij toch ook niet..? Tenzij het om een zo zwaar misdrijf gaat - meervoudige moord met voorbedachte rade bijvoorbeeld - dat je levenslang krijgt. Maar zoals jezelf al aangeeft is daar in casu helemaal geen sprake van, verre van zelfs.

  Waarom dan toch dat levenslang uitsluiten..?
• 

  Andere Peter

  08-05-2009 21:14

  Ik snap je gedachte, maar ik zou het nog wel iets willen verruimen. Als de SPORT in diskrediet is gebracht dan mag alleen de overkoepelende organisatie hiervoor iemand straffen of weren. In het geval van bv Vinokourov is toch zeker ook de WEDSTRIJD in diskrediet gebracht. Dan mag ASO van mij even baas eigen huis zijn en zo'n vent weren. Let wel: in de zaak-Boonen wordt die maatstaf zeker niet gehaald: TdF was op geen enkele wijze partij in die cocaine-zaak. Dus Boonen of Armstrong weren, nee, dat zou ASO van mij ook niet mogen. Maar de renners die de TdF rechtsreeks in negatief daglicht brachten, mwoahhh, laat ASO hen maar lekker naar de (Ronde van) Oostenrijk dirigeren…
• 

  Mazter

  08-05-2009 21:34

  Ik vind het op mijn beurt weer jammer dat sommige personen de discussie niet enkel op argumenten kunnen voeren maar met zelf verzonnen en foutieve conclusies als bijv “ASO werkt als een rode lap” komen. Uit de vele discussies die er al over gevoerd zijn denk ik (en je mag me corrigeren als ik het mis heb) dat jij het voornamelijk vanuit eigen perspectief en belang bekijkt. The show must go on, en het liefst zo schoon mogelijk, en aangezien de ASO op allerlei vage manieren hier aan probeert te voldoen hebben ze jou zegen. Ik kijk het vanuit het belang van de wielerwereld. Die is gebaat bij stabiliteit en duidelijkheid. Dat zijn factoren waarbij organisatoren, renners maar vooral ploegen (lees:sponsoren) gebaat bij zijn, zeker in financieel moeilijke tijden. Waar krijgen voor je investering, en dat betekent de Tour rijden. In alle andere sporten is het allemaal duidelijk geregeld, je sponsort een ploeg of sporter. En afhankelijk van hun kwaliteiten en de hoogte van de investering kunnen die zich kwalificeren voor het hoogste podium, maar de basis blijft altijd de sport. Maar in de wielerwereld echter is het in alle opzichten, maar vooral sportief, een rommeltje.

  Om terug te komen op je punt over het CAS, het was volgens mij maar slechts een kortgeding, het is maar de vraag of het in een echte zaak ook stand zou houden. Een echte zaak is dan weer in het nadeel van de ploegen/renners vanwege de tijd en de kosten die er in gaat zitten. Verder heeft de papieren vrede die de UCI met de ASO heeft gesloten, met verschillende kalenders etc.etc., ook niet in Fuji-Servetto zijn voordeel gewerkt. Het was een akkoord om de vrede te bewaren, maar of het ook in belang van het wielrennen is, ik denk het niet. Tenzij je mij misschien kunt uitleggen wat het goede voor de wielerwereld is als een sponsor als bijv Unibet met 24 miljoen euro voortijdig het wielrennen de rug toekeert.
• 

  Mazter

  08-05-2009 21:40

  Dit zijn toch allemaal voorbeelden waarvoor je een straf krijgt en daarmee is de kous af. Cantona kreeg een schorsing en volgens mij heeft er geen enkele bond, ploeg, eigenaar, organisator of dergelijke hem er meer mee lastig gevallen. Volgens mij wordt alleen in de wielerwereld eerst een straf worden opgelegd en op het moment dat je je straf hebt uitgezeten nog extra worden nagetrapt door allerlei randfiguren zonder echte duidelijkheid of zwart op wit afspraken. En dan heb ik het nog niet eens over de vage kwalificatie eisen voor zo'n belangerijke sportevenement.
• 

  JW

  08-05-2009 21:42

  Klopt.

  Maar dat gold toch ook voor deze zaak ? P-N en T-A staan volgens mij allebei op de klassieke kalender, in zoverre waren het gelijkwaardige zaken.

  (als ik me niet vergis) .
• 

  Lucas

  08-05-2009 21:56

  Niet mee eens.

  Jouw redenering volgende betekent dat dus, dat de ASO Vinokourov zou mogen weigeren, maar de Giro organisatie niet (als ze dat al zouden willen).

  Zie ook Mazter's betoog waar ik het volledig mee eens ben.

  De gemiddelde wielerliefhebber zou er niets van snappen als Vino (laten we hem maar als voorbeeld nemen) wel in de Giro zou mogen starten en niet in de Tour.

  En onduidelijkheid is dodelijk voor de populariteit van een sport. En daar gaat het volgens mij om in deze discussie. Waar is de wielersport in zijn totaliteit het meest mee gediend..?

  Niet met organisatoren die naar eigen believen mogen beslissen wie ze wel of niet graag in hun wedstrijd zien.

  Zie ook de polemiek rond Bettini tijdens het WK in Duitsland. Het is toch van de zotte dat de organisatie van een WK (ingegeven door de plaatselijke politiek, later zelfs tot op landelijk niveau) zich bemoeit met wie er überhaupt wel of niet mogen starten..? Nou weet ik wel dat je het i.c. met me eens bent, maar nogmaals dit is het begin van het einde.

  Organisatoren mogen zich NOOIT met het deelnemersveld bemoeien om welke reden dan ook, dat moet ten allen tijde een zaak van de overkoepelende sportbond blijven. En kunnen ze zich daaraan niet conformeren dan is dat ook prima, maar dan moeten ze de organisatie maar aan anderen geven.
• 

  JW

  08-05-2009 21:59

  In de gewone maatschappij zijn ook wel voorbeelden te bedenken waarbij iemand niet meer in zijn huidige beroep mag of kan terugkeren.

  Het levenslang in jouw voorbeeld betreft uitsluiting van alle mogelijke activiteiten in de maatschappij, maar dat is wel wat anders.

  Een betrapte dopinggebruiker mag alle denkbare sporten gaan beoefenen, en alle functies bekleden die hij maar wil (zelfs met onmiddellijke ingang bij de eerste dag van zijn schorsing !) behalve die ene: beroepswielrenner.

  Maar goed, het is een hypothetische discussie, want het zal er nooit van komen.De straf is zelfs teruggegaan van vier jaar (PT-team) naar twee.

  Daarom hoop ik nu maar dat enkele lopende acties m.b.t. hoge schadevergoedingen (GST) of enorme boetes (UCI-Vino) in elk geval eraan bij kunnen dragen om dopinggebruik minder lonend te maken.

  Met de huidige norm van twee jaar loop je alle kans dat de grote rondes in 2010/2011 weer helemaal beheerst worden door Basso, Ricco, Vino, en noem ze maar op. Volgespoten of niet, als het aan sommige fans ligt.

  Dat vind ik geen aantrekkelijk idee, maar zo zijn de regels.

  .
• 

  JW

  08-05-2009 22:34

  De argumenten die jij noemt (het algemene belang van de wielerwereld) zijn absoluut terecht en valide. Helemaal mee eens dat die zwaar moeten wegen

  Mijn eigen invalshoek is niet zozeer mijn eigen belang (“the show must go on”). Wel natuurlijk mijn eigen perspectief.

  1. Als ik me verplaats in de positie van een organisator van een ronde , en dan zie hoe de laatste jaren de ene na de andere grote ronde tijdens of na de koers volledig wordt verpest door dopingzaken,

  Vuelta > Heras,

  Giro > Sella, vrijwel zeker ook Basso,

  Tour > Fuentes, Rasmussen, Kohl, Ricco, Schumacher

  (om er nog maar es een paar uit het rijtje te noemen),

  dan zou ik toch wel één hele grote wens hebben: een wedstrijd die helemaal volgens sportieve normen verloopt, en zonder dit soort schandalen. En die renners die “mijn ronde” hebben besmeurd zou ik niet terug willen zien.

  Een erg simpel standpunt, geef ik toe, meer emotioneel dan rationeel ( de financiële schade die een organisator kan lijden etc. vind ik zelf minder belangrijk, alhoewel die ook beduidend kan zijn).

  2. Dit soort grote zaken (het zijn de laatste jaren allemaal vlaggedragers en winnaars die door de mand vallen) is, als het zo doorgaat, naar mijn mening funest voor de wielersport.

  Er is blijkbaar méér nodig dan twee jaar schorsing, om deze tendens te keren. De wielersport als organisatie slaagt er onvoldoende in het tij te keren (geen verwijt, wel een vaststelling).

  3. De (terechte) belangen die jij noemt zijn een beetje diffuus, ze liggen m.i. niet altijd zo zwart-wit. Vooral ook waar het de ploegen (lees: sponsoren) betreft. Een ploeg als Rabo (om een voorbeeld te noemen) heeft zijn voortbestaan verbonden aan de eis “geen doping in de ploeg”. Ze worden wel vaak afgerekend op concrete tegenvallende prestaties, terwijl vaak achteraf geconstateerd kan worden dat de winnaar aan de pil zat. Het belang van sponsor Rabo is een schone wielerkoers, waarin hun talenten (en ik ben zo naïef ervan uit te gaan dat die dit soort grote risico's niet nemen) een eerlijke kans krijgen.

  Als ploeg/sponsor heb je ook een duidelijke verantwoordelijkheid om dopinggebruik in je ploeg te voorkomen, ook als dat ten koste gaat van sportief succes.

  Om maar een paar dingen te noemen.

  En Unibet. Natuurlijk is het verdwijnen van zo'n sponsor uit de wielersport doodzonde. Ze waren helaas een te nietige pion in een te groot machtsspel. Maar die discussie hebben we m.i. al eerder hier gevoerd.