Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Johan
Klaas, nogmaals, reageer nou eens inhoudelijk. Dat je Lourens zwart wilt maken weten we nu wel. Je komt erg wanhopig op me over.
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Naar overzicht van alle forums
Johan,
Het voorbeeld van Adrienne Herzog leg ik elders al uitgebreid uit.
Maar laten we dichter bij huis blijven. Ik zou ingehuurd zijn om Simon Vroemen vrij te pleiten. Het laatste is niet eens mogelijk met het huidige dopingreglement. Positief is gewoon klaar t/m het CAS, tenzij je op een ernstige vormfout kunt wijzen (neem Landaluce; die vormfout is per 1 januari vervallen) of een vervuild supplement (neem Keisse; zeldzaam geval).
Wat ik doe, is wijzen op de (onnodig) gebrekkige wetenschap achter testen (die dus reglementair beloond wordt) en de laatste tijd schrijf ik voor juridische tijdschriften om het scheve van dat dopingreglement aan de orde te stellen. Er liggen parallelen tussen de status van het bewijs in het dopingreglement en het verhaspelen van het bewijsmateriaal in de zaak Lucia de Berk bijvoorbeeld. En het is volledig analoog aan de zaak Sally Clark, maar die zaak is hier minder bekend (2x wiegendood -> moord -> levenslang -> vrijspraak na 3 jaar hechtenis; het is daarna bijzonder treurig afgelopen met Sally Clark). Wetenschappelijk gezien dus ‘uiterst interessant’. Alleen ‘nogal vervelend’ dat er mensen onnodig gedupeerd raken.
De mantra van Kluitenberg klinkt echter beter: “ingehuurd om vrij te pleiten”. Gewoon gelul dus. Kluitenberg weet niet wat doping is. Kent niet het reglement dat in werking treedt zodra een overtreding is geconstateerd. Etc. etc. En dat alles onder het mom van een “levendig debat”. Ja, levendig is het allemaal best, maar helaas altijd ten koste van anderen.
Johan schreef:
>
> Klaas, kun je eens aangeven welke valse beschuldigingen
> Lourens heeft gedaan?
> Met bewijzen dat het valse beschuldigingen zijn graag.
> Dan kunnen we weer inhoudelijk verder discussieren, lijkt je
> dat wat of moet je het daar niet van hebben? Want op dit
> moment zie ik niet echt welke toegevoegde waarde je inbreng
> heeft.
Okee Klaas,
Wist je trouwens dat op dit forum, al ver voordat de handel van HumanPlasma bekend werd, melding werd gedaan van een bezoekje van Vroemen en Boogerd aan een Oostenrijkse dokter?
Kijk hier maar eens: http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=173&i=710709&t=710508
Kijk, dat bedoelt Lourens, en dat bedoel ik: waarom verdedig jij iemand die wel erg duidelijk niet volgens de regels speelt? Testen die wel of niet goed zijn, daar gaat het hier helemaal niet meer om. Jij probeert hier duidelijk iets recht te praten wat zo krom is als wat, en dat maakt je verdacht.
Lourens,
Er is een positieve test, maar het lab heeft nooit aangetoond dat enkel metandienon positief geeft. Slordig denk ik dan (want die boodschap wordt al ruim 20 jaar verkondigd door een hoogleraar toxicologie uitGroningen), maar voor jou is het 100% in orde want jij hoeft er tenslotte geen verstand van te hebben. Ik wel.
Er is een rapport dat aangevochten wordt en dat ziet er al helemaal goed uit. Voor mij dan, voor jou niet, want jij weet niet meer dan wat openbaar is. Hoef jij ook niet te weten want je hebt je oordeel al weer klaar.
En er zijn contacten waar op dit moment niemand iets van kan maken. Ook jij niet want jij was er niet bij. Intensieve contacten? Heb je er toch zelf weer wat bij gefantaseerd. Goed gedaan jongen!
Mensen: wat is hier het debat?
Lachen met Kluitenberg. Wordt vervolgd.
Lourens Kl schreef:
>
> Ach Klaas, jij gelooft nog steeds dat Simon Vroemen
> onschuldig is? Ondanks zijn intensieve contacten met
> dopingdealer Stefan Matschiner, ondanks zijn positieve test
> op methadienon en ondanks zijn veroordeling door de
> Nederlandse Dopingautoriteit vanwege het gebruik van een
> verboden infuus?
>
> Tsja, dan wordt het lastig om in een discussie met jou tot
> een vergelijk te komen. Op zich niet zo erg, maar je zou het
> debat wat zakelijker moeten voeren, je laat je teveel
> meeslepen door je emoties en belangen. Vind ik.
Klaas Faber, dit is al een veel betere bijdrage, je begint het te leren.
In het geval van Simon Vroemen: ik vind de bewijzen tegen hem vrij overtuigend. Ik twijfelde al heel lang aan de eerlijkheid van zijn prestaties. Ik heb zijn loopbaan nauwlettend gevolgd, want ik vond hem een interessante atleet. Hij heeft uitstraling, is erg slim en kan z'n sport goed verkopen. Allemaal pluspunten.
Maar er zaten ook kanten aan zijn carriere die ik niet snapte. Hoe kon iemand, die al vanaf zijn tienerjaren aan atletiek deed, ver na z'n dertigste nog zo'n opvallende progressie vertonen? En zich ontwikkelen van een redelijk atleet op nationaal niveau tot een internationaal topper die op z'n 36ste nog een Europees record liep? Dat is progressie die je bij andere baanatleten nauwelijks ziet. Bijna alle Nederlandse toppers lopen/liepen hun persoonlijke records rond hun 25ste, 26ste, 27ste. Maar Vroemen dus niet.
Die progressie heb ik nooit kunnen verklaren. Toen hij echter betrapt werd op methadienon viel bij mij het kwartje. En er viel nog een kwartje toen bleek dat hij op de EK in Gotheborg- waar hij wegens plotselinge ziekte verstek moest laten gaan tijdens de finale - na zijn serie een verboden infuus had gebruikt. Wat er in dat infuus zat, is nooit helder geworden, maar ik vrees het ergste, gezien de aanwezigheid op Simons kamer van dopinghandelaar -en Vroemens manager -Stefan Matschiner.
Ik ben niet de enige die dit vind. De Gotheborg-affaire werd bijvoorbeeld aanhangig gemaakt door een mede-atleet die het zaakje niet vertrouwde. Tel daarbij op de vele tegenstrijdige verklaringen die Vroemen afgelopen jaar heeft afgelegd, zijn intensieve contacten met huisarts Berend Nikkels (die er tamelijk liberale doping-opvattingen op na houdt) en de omstreden Oost-Duitse arts Helmut Schemesser, de kritische opmerkingen over Vroemen van collega-atleten Maase en Krotwaar, en het voor Vroemen vernietigende rapport van de Doping Autoriteit. Mijn conclusie luidt dan ook dat hij doping heeft gebruikt. Dat is des te schrijnender omdat hij jarenlang als doping-ambassadeur van de Atletiek-unie heeft opgetreden en ook in interviews andere lopers -vooral Spaanse atleten -van doping heeft beschuldig.
Maar goed, jij denkt er anders over. Mijn vraag aan jou: hoeveel verstand heb jij van atletiek?
Johan,
Ik zag al snel de reactie van Oege Hiddema n.a.v. het anonieme gedoe. De rest ga ik dus niet lezen.
Verdacht a.g.v. dat bezoek is bij mij niet schuldig. In de topsport kom je onvermijdelijk in onduidelijke toestanden terecht. Dat heeft te maken met de sporters die de grenzen opzoeken maar ook met de onduidelijke grenzen. Neem nou dat infuus dat niet meer mag en inmiddels is vervangen door een dispenser met 76 tabletten. Er zit veel flauwekul bij en dat wordt allemaal op 1 hoop gegooid.
Dacht je nou echt dat ik in zo'n zaak stap zonder me van tevoren goed te informeren? Ik heb voor publiciteit gekozen omdat het systeem niet deugt. Het blijft op deze manier aanrommelen. Anderen blijven anoniem.
Uiteindelijk zijn op dit moment vooral advocaten spekkoper.
Johan schreef:
>
> Okee Klaas,
>
> Wist je trouwens dat op dit forum, al ver voordat de handel
> van HumanPlasma bekend werd, melding werd gedaan van een
> bezoekje van Vroemen en Boogerd aan een Oostenrijkse dokter?
>
> Kijk hier maar eens:
> http://www.prikpagina.nl/archief/read.php?f=173&i=710709&t=710508
>
> Kijk, dat bedoelt Lourens, en dat bedoel ik: waarom verdedig
> jij iemand die wel erg duidelijk niet volgens de regels
> speelt? Testen die wel of niet goed zijn, daar gaat het hier
> helemaal niet meer om. Jij probeert hier duidelijk iets recht
> te praten wat zo krom is als wat, en dat maakt je verdacht.
Lourens,
Snap het nou: jij hebt eveens geen verstand van atletiek. En al helmaal niet van een technisch nummer als de steeple.
Voor degenen die denken dat ik dat uit mijn duim zuig: nogmaal, Lourens bestaat enkel op internet. Verder niet als atleet, trainer, of wat dan ook. Effe googelen en je bent klaar. En graag mijn carriere als wetenschapper ter discussie stellen. Lachen!
Hieronder weer het typisch eindeloos gezwam ter illustratie:
Lourens Kl schreef:
>
> Klaas Faber, dit is al een veel betere bijdrage, je begint
> het te leren.
>
> In het geval van Simon Vroemen: ik vind de bewijzen tegen hem
> vrij overtuigend. Ik twijfelde al heel lang aan de
> eerlijkheid van zijn prestaties. Ik heb zijn loopbaan
> nauwlettend gevolgd, want ik vond hem een interessante
> atleet. Hij heeft uitstraling, is erg slim en kan z'n sport
> goed verkopen. Allemaal pluspunten.
>
> Maar er zaten ook kanten aan zijn carriere die ik niet
> snapte. Hoe kon iemand, die al vanaf zijn tienerjaren aan
> atletiek deed, ver na z'n dertigste nog zo'n opvallende
> progressie vertonen? En zich ontwikkelen van een redelijk
> atleet op nationaal niveau tot een internationaal topper die
> op z'n 36ste nog een Europees record liep? Dat is progressie
> die je bij andere baanatleten nauwelijks ziet. Bijna alle
> Nederlandse toppers lopen/liepen hun persoonlijke records
> rond hun 25ste, 26ste, 27ste. Maar Vroemen dus niet.
>
> Die progressie heb ik nooit kunnen verklaren. Toen hij echter
> betrapt werd op methadienon viel bij mij het kwartje. En er
> viel nog een kwartje toen bleek dat hij op de EK in
> Gotheborg- waar hij wegens plotselinge ziekte verstek moest
> laten gaan tijdens de finale - na zijn serie een verboden
> infuus had gebruikt. Wat er in dat infuus zat, is nooit
> helder geworden, maar ik vrees het ergste, gezien de
> aanwezigheid op Simons kamer van dopinghandelaar -en Vroemens
> manager -Stefan Matschiner.
>
> Ik ben niet de enige die dit vind. De Gotheborg-affaire werd
> bijvoorbeeld aanhangig gemaakt door een mede-atleet die het
> zaakje niet vertrouwde. Tel daarbij op de vele tegenstrijdige
> verklaringen die Vroemen afgelopen jaar heeft afgelegd, zijn
> intensieve contacten met huisarts Berend Nikkels (die er
> tamelijk liberale doping-opvattingen op na houdt) en de
> omstreden Oost-Duitse arts Helmut Schemesser, de kritische
> opmerkingen over Vroemen van collega-atleten Maase en
> Krotwaar, en het voor Vroemen vernietigende rapport van de
> Doping Autoriteit. Mijn conclusie luidt dan ook dat hij
> doping heeft gebruikt. Dat is des te schrijnender omdat hij
> jarenlang als doping-ambassadeur van de Atletiek-unie heeft
> opgetreden en ook in interviews andere lopers -vooral Spaanse
> atleten -van doping heeft beschuldig.
>
> Maar goed, jij denkt er anders over. Mijn vraag aan jou:
> hoeveel verstand heb jij van atletiek?
Klaas, je zegt: “In de topsport kom je onvermijdelijk in onduidelijke toestanden terecht.”
Als topsporter kies je daarvoor: gebruik ik wel doping of doe ik het niet. Gebruik je wel doping dan kom je in onduidelijke toestanden terecht. Gebruik je het niet dan is er echt niets aan de hand, weet ik uit ervaring.
Als je vindt dat het systeem niet deugt dan het je dat toch gewoon kunnen bewijzen. Waarom betrek je het geval Vroemen daarbij? Het risico dat je een sporter verdedigt die wel doping heeft gebruikt en dus terecht positief heeft getest is wel erg groot, en dat is een understatement. Ik krijg nog steeds de indruk dat je dopingebruikers probeert vrij te pleiten. Waarom?
p.s.: het feit dat iemand anoniem post maakt het bericht niet minder valide.
Johan,
Ik zit toevallig in een paar concrete zaken om iets te illustreren. Het is geen doel.
Even recapituleren. Er zijn fout positieven een fout negatieven. De laatste categorie is veel groter dan de eerste, vooral voor EPO. Echter, ik kan enkel met die eerste categorie iets, en daarvan ook weer alleen met de onnodig fout positieven.
Kiezen voor of tegen doping is niet eenduidig omdat de dopinglijst niet logisch is gefundeerd. Je kunt niet tegen een junior zeggen wat er over 10 jaar opstaat of niet en waarom wel of niet. Caffeine is een bekend voorbeeld, maar ik neem even uit een interview met Rasmus Damsgaard:
"Voor we het over doping kunnen hebben is het belangrijk om het te definiëren. Wat verstaat u onder ‘doping’?
'De definitie is kristalhelder. Doping is wat op de dopinglijst van het Wada (Wereldantidopingagentschap, red.) staat. Alles wat niet op de lijst staat, is geen doping. Probleem is dat er nu te veel op de lijst staat. Nu al meer dan 300 vormen van ‘doping’. Van die 300 zijn er echter 296 niet prestatiebevorderend."
Dat schiet allemaal niet op. En je kunt de dopinggebruikers uiteraard niet de schuld geven van het niet oplossen van het probleem.
En denk maar niet dat je dit snel verandert. De PR is er in geslaagd om de grote massa te laten denken dat iets niet mag omdat het op de lijst staat. We schrijven 2009 en werken met een lijst? Ja, voor de Duitse naamvallen, dat kan ik me voorstellen. Maar voor een biomedisch fenomeen als doping?
Johan schreef:
>
> Klaas, je zegt: "In de topsport kom je onvermijdelijk in
> onduidelijke toestanden terecht."
>
> Als topsporter kies je daarvoor: gebruik ik wel doping of doe
> ik het niet. Gebruik je wel doping dan kom je in
> onduidelijke toestanden terecht. Gebruik je het niet dan is
> er echt niets aan de hand, weet ik uit ervaring.
>
> Als je vindt dat het systeem niet deugt dan het je dat toch
> gewoon kunnen bewijzen. Waarom betrek je het geval Vroemen
> daarbij? Het risico dat je een sporter verdedigt die wel
> doping heeft gebruikt en dus terecht positief heeft getest is
> wel erg groot, en dat is een understatement. Ik krijg nog
> steeds de indruk dat je dopingebruikers probeert vrij te
> pleiten. Waarom?
>
> p.s.: het feit dat iemand anoniem post maakt het bericht niet
> minder valide.
